Руниверсалис:Форум/Географический
| Форумы Руниверсалис | |
|---|---|
Архивы: 2022: III, IV 2023: I, II, III, IV
Клещеевка или Клещиевка?
Коллеги, имеем ситуацию: на момент входа ДНР в состав РФ перечень н.п. скопом попал в ОКАТО и Приказ. Эти два источника - единственные утверждающие транслит укр. Кліщіївка по-русски (не считая Википедии, там статья из альтернативной реальности, кстати). 100% всех русскоязычных и англоязычных СМИ, официальные сайты ДНР утверждают русское название Клещеевка. До Украины это село также называлось Клещеевка (Артёмовского района), исследования в этой области провёл камрад Лобачев Владимир на странице обсуждения (люто поддерживаю). Более того: нет ни одной карты где это село бы называлось Клещиевка: Google, Яндекс, Microsoft, карта СВО от РИА, карта СВО от Московского времени, любая карта. Это просто транслитерация которую поддерживает Википедия. Сам глава ДНР Пушилин с июля 2023 года называет территорию где находилось село (оно уничтожено полностью, это территория) - Клещеевка. Понятно, что в официальных документах изменения произойдут ещё через длительное время, и скорей всего такие утерянные в ходе боестолкновений объекты будут из них просто удалены. Конкретно с Клещеевкой (через Е) связано большое число событий: подвиг Героев Российской Федерации Никишина Владимира Николаевича и Антонова Александра Сергеевича, погибший смертью храбрых полковник Владимир Попов и вчерашняя топ-новость о применении ВСУ на территории Клещеевки химического оружия, с последующим выносом темы химического оружия в Клещеевке в Совбез ООН. Считаю что на данный момент Руниверсалис теряет трафик, пользователей и место в выдаче поисковых систем (редиректы не индексируются), поддерживая устаревшие и транслитерированные названия: Клещиевка (Клещеевка), Бахмут (Артёмовск), Бахмутское (Артёмовское), Ивановское (Красное) и др. Прошу высказать мнения отдельно по Клещеевке/Клещиевке, и отдельно по приоритету реальности перед ОКАТО момента образования новых субъектов РФ. --Ggss (обсуждение) 21:22, 10 апреля 2024 (MSK)
- Вообще историческое название села Клещиевка - [1], [2] и тд. То, что, по все видимости, безграмотности журналистов и пр. товарищей она превратилась в Клещеевку, не означает, что село необходимо переименовать. И в постановление Карловку переименовали в Кліщіївка[3], а не в Кліщеевка. Можно конечно, опять начать кричать, что это СССР "лег" под укронацистов, но факт остается фактом, село называется Клещиевка и название появилось не вчера. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 08:29, 11 апреля 2024 (MSK)
- «Вообще историческое название села Клещиевка». Спорно. Это надо по официальным документам или справочникам об АТД СССР на русском языке смотреть. Судя по историческим и научным публикациям донецких учёных, на русском языке раньше село называлось именно КлещЕевка. --Лобачев Владимир (обсуждение) 14:46, 11 апреля 2024 (MSK)
- Если Вы откроете ссылки которые (и выше и ниже) я привел, то как раз там увидите там справочники АТД и карты. Пока что название села пытаются притянуть за уши из справочника по "бабочкам". --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 14:59, 11 апреля 2024 (MSK)
- Serzh-Levy Ignashevich, а можно повторить ссылку на русскоязычные справочники АТД? А то я только карты вижу. С уважением, Лобачев Владимир (обсуждение) 16:56, 11 апреля 2024 (MSK)
- Лобачев Владимир, вот, справочник на русском.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 09:39, 12 апреля 2024 (MSK)
- Serzh-Levy Ignashevich, а можно повторить ссылку на русскоязычные справочники АТД? А то я только карты вижу. С уважением, Лобачев Владимир (обсуждение) 16:56, 11 апреля 2024 (MSK)
- То что в постановлении Карловку переименовали в укр. Кліщіївка не даёт вообще ничего. Если мы возьмём вымышленное село «рус. трындеевка», то через Google Translate получим «укр. триндіївка», берём и переводим обратно на русский — рус. триндиевка. Вот так и появилась клещиевка. В материалах камрада Лобачев Владимир указан АИ с выходными данными Донбас, 1980, т.е. это название «клещеевка» прямо «из первых рук». На указанных картах Google, Яндекс, Microsoft, карта СВО от РИА, карта СВО от Московского времени есть топографический режим, и, вероятно, он не менее «профессиональный» чем на топографической карте 1985 года. Согласно РУ:ИС Приоритет в именовании статей должен отдаваться подтверждаемому АИ названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. --Ggss (обсуждение) 10:57, 11 апреля 2024 (MSK)
- Безсуловно, Клещеевка
- Еще раз, не один из представленных источников не является АИ в области топонимики. Ни гугл-карты, ни яндекс-карты их, что состаляют топографы? Я Вам привел название на картах Генштаба, а Вы мне суете гугл-карту, которая в разных странах в зависимости, от региона ее открытия дает разные названия и границы. Я Вам тоже привел гугл-ссылки на название Клещиевка, причем это в области топонимики - справочники АТД. Я подозреваю, что сейчас повторится ситуация с Костанаем, только в точности на оборот - там для обоснования переименования пропихивали энциклопедии и справочники середины прошлого века и личную память, отвергая современные источники, а здесь, теперь уже по "вражьим" гугл-картам все обоснуем, потому что надо получить нужный результат. Все это очень грустно, правил нет, кручу верчу запутать хочу.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:07, 11 апреля 2024 (MSK)
- Буквально на следующий год после приведённой вами карты появилась карта Генштаба СССР где село называется Клещеевка, смотреть на том же самом сайте. Давайте не будем Генштаб СССР называть «врагами» или говорить о том, что они «не профессионалы»? Убедиться:
- Еще раз, не один из представленных источников не является АИ в области топонимики. Ни гугл-карты, ни яндекс-карты их, что состаляют топографы? Я Вам привел название на картах Генштаба, а Вы мне суете гугл-карту, которая в разных странах в зависимости, от региона ее открытия дает разные названия и границы. Я Вам тоже привел гугл-ссылки на название Клещиевка, причем это в области топонимики - справочники АТД. Я подозреваю, что сейчас повторится ситуация с Костанаем, только в точности на оборот - там для обоснования переименования пропихивали энциклопедии и справочники середины прошлого века и личную память, отвергая современные источники, а здесь, теперь уже по "вражьим" гугл-картам все обоснуем, потому что надо получить нужный результат. Все это очень грустно, правил нет, кручу верчу запутать хочу.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:07, 11 апреля 2024 (MSK)
- Правила есть - Руниверсалис:Именование статей, ещё раз: Приоритет в именовании статей должен отдаваться подтверждаемому АИ названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. Да, Google-карты и Яндекс-карты составляют топографы, огромные научные коллективы, это коммерческие продукты и эти карты продаются. --Ggss (обсуждение) 11:29, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вот еще источник до кучи за Клещиевку - [4], ну и правила по передачи названий [5] - укр. Кліщіївка, может передаватся только как Клещиевка. И уточните, когда Клещиевка стала под именем Клещеевка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным"? И ненадо передергивать, Вы прекрасно поняли, так как написано прямым текстом, кто вражьий ресурс. "Да, Google-карты и Яндекс-карты составляют топографы, огромные научные коллективы, это коммерческие продукты и эти карты продаются." - о как, надо же открытие, вот Росреестр не професионалы, а гугл с яндексом прям выделилилсь, главно что в нужную канву легли --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:34, 11 апреля 2024 (MSK)
- Представленый Вами фрагмент карты, это таже карта, за те же года, что и представленные мной примеры, но вот на более мелкомасштабной и более крупномасштабной - Клещиевка, а на этой Клещеевка, так что счет 2:1. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:36, 11 апреля 2024 (MSK)
- Что должно вам сообщить о том, что эти наименования как минимум равнозначны. Согласно правилам энциклопедии Руниверсалис:Именование статей мы используем наиболее узнаваемое название, которым без сомнений является «Клещеевка». Эти правила произошли из ВП:УЗН, там можно прочитать Почему узнаваемость важнее официальности? --Ggss (обсуждение) 11:43, 11 апреля 2024 (MSK)
- Я Вам представил кучу справочников и карт, а Вы увидев на одной карте (возможно опечатка, на Генштабе они не редкость) "приятное" название, тут же сообщаете, что они оказывается равнозначные. Я Вам задал вопрос, с какого периода название в форме Клещеевка, стало "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным"? Вы себя под всеми подразумеваете? --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:50, 11 апреля 2024 (MSK)
- Подразумеваю: Официальный сайт ДНР. Прямая речь Главы ДНР. Прямая речь Главы Чечни. Минобороны РФ. Горловская и Славянская Епархия. Донбасс Сегодня Russia Today. ТАСС Интерфакс. РИА Новости. РБК. Известия. Российская газета. Газета.ру Лента.ру Коммерсантъ. Regnum. RTVi Это за 1 минуту найдено. --Ggss (обсуждение) 12:15, 11 апреля 2024 (MSK)
- И что из представленых источников является АИ в топонимике? У нас журналисты часто путают Белгород и Белград, могу накидать примеров, будем считать что "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным" слово название российского областного центра - Белград? Я Вам открою секрет, у нас довольно большой процент населения РФ считает, что Дагестан (старые территории РФ), это заграница. И для них стало большим открытием, когда они приезжают туда как туристы, что это Россия. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:05, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вы ходите по кругу. 99,99999% журналистов, депутатов, глав регионов, государств, религиозных деятелей, членов совбеза ООН и т.д. используют наименование «клещеевка». Поэтому оно является является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. Вам надо взять предоставленный список источников, найти в каждом из них «клещиевка» и показать. Вам это не удастся. Ergo. --Ggss (обсуждение) 13:45, 11 апреля 2024 (MSK)
- И что из представленых источников является АИ в топонимике? У нас журналисты часто путают Белгород и Белград, могу накидать примеров, будем считать что "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным" слово название российского областного центра - Белград? Я Вам открою секрет, у нас довольно большой процент населения РФ считает, что Дагестан (старые территории РФ), это заграница. И для них стало большим открытием, когда они приезжают туда как туристы, что это Россия. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:05, 11 апреля 2024 (MSK)
- Подразумеваю: Официальный сайт ДНР. Прямая речь Главы ДНР. Прямая речь Главы Чечни. Минобороны РФ. Горловская и Славянская Епархия. Донбасс Сегодня Russia Today. ТАСС Интерфакс. РИА Новости. РБК. Известия. Российская газета. Газета.ру Лента.ру Коммерсантъ. Regnum. RTVi Это за 1 минуту найдено. --Ggss (обсуждение) 12:15, 11 апреля 2024 (MSK)
- Я Вам представил кучу справочников и карт, а Вы увидев на одной карте (возможно опечатка, на Генштабе они не редкость) "приятное" название, тут же сообщаете, что они оказывается равнозначные. Я Вам задал вопрос, с какого периода название в форме Клещеевка, стало "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным"? Вы себя под всеми подразумеваете? --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:50, 11 апреля 2024 (MSK)
- Что должно вам сообщить о том, что эти наименования как минимум равнозначны. Согласно правилам энциклопедии Руниверсалис:Именование статей мы используем наиболее узнаваемое название, которым без сомнений является «Клещеевка». Эти правила произошли из ВП:УЗН, там можно прочитать Почему узнаваемость важнее официальности? --Ggss (обсуждение) 11:43, 11 апреля 2024 (MSK)
- Представленый Вами фрагмент карты, это таже карта, за те же года, что и представленные мной примеры, но вот на более мелкомасштабной и более крупномасштабной - Клещиевка, а на этой Клещеевка, так что счет 2:1. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:36, 11 апреля 2024 (MSK)
- Научные коллективы к гугл- и яндекс- картам отношения всё-таки не имеют. Это коммерческие продукты, они продаются, вы правильно сами подметили. На основе этого про политическую ангажированность можно ещё добавить (касаясь границ и наименований, например, тот же Артёмовск в яндекс-картах там Бахмутом величается). Поэтому яндекс- и тем более гугл- карты здесь точно не аргумент. РусЛан (обсуждение) 11:37, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вы не понимаете, это другое, там Клещеевка написано, сойдет. Вот будем Бахмут рассматривать, тогда мы их и за клеймим. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:54, 11 апреля 2024 (MSK)
- Яндекс Карты разработаны в группе компаний «Резидент» занятых ГИС, непосредственно топографией занималось ЗАО «Научно-производственный геоинформационный центр «Геоцентр-Консалтинг», оно имеет бессрочную лицензию Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии России («Росреестр») на осуществление геодезических и картографических работ федерального назначения, результаты которых имеют общегосударственное межотраслевое значение. В разработке Google Maps были заняты десятки американских подрядчиков-геодезистов, включая NASA. Это самоочевидно для таких наукоёмких разработок. --Ggss (обсуждение) 12:51, 11 апреля 2024 (MSK)
- Т.е. Бахмут это Бахмут, раз Гугл-карты написали? Или это все таки другое и не все так однозначно. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:05, 11 апреля 2024 (MSK)
- На примере якобы Бахмута и якобы Бахмутского района на яндекс- и гугл-картах, очевидно, что они не являются АИ для наименований НП, наименований районов и прочих. РусЛан (обсуждение) 13:29, 11 апреля 2024 (MSK)
- Данные имеют обыкновение устаревать. Яндекс Карты и Google Карты авторитетно показывают что в какой-то момент времени в прошлом эти н.п. имели такое название. Так же как в случае с селом «Клещеевка» они авторитетно показывают что это — устоявшееся русское название. --Ggss (обсуждение) 14:19, 11 апреля 2024 (MSK)
- Ваше мнение понятно, но оно ошибочно. Яндекс- и гугл-карты не были и не являются АИ в этом вопросе. И дело тут не в устаревании, а в ангажированности их данных. Так, из-за непризнания новых регионов России, на яндекс-картах были убраны отображаемые границы стран, дабы оставаться в западном инфо-поле. Бахмут, Бахмутский район Украины это не устаревание (больше двух лет как прошло), а позиционирование украинского нарратива АТД, дабы, опять же, продолжать оставаться в западном инфо-поле, игнорируя законы России. Поэтому притянуть за уши яндекс-карты не получиться как довод никак. Даже без ангажированности, яндекс- и гугл- карты никогда не считались АИ в вопросах наименований НП и АТЕ. РусЛан (обсуждение) 14:49, 11 апреля 2024 (MSK)
- Клещеевка в Донецкой области УССР. Железнодорожные станции СССР: справочник, 1969 — С. 138. Т.е., в 1969 году на русском языке название писалось через «е». --Лобачев Владимир (обсуждение) 15:04, 11 апреля 2024 (MSK)
- Не очень понятно почему участник Ggss цепляется за заведомо непроходной довод типа яндекс-карты...
Возможно, на волне очередной украинизациии топонимов УССР начала 1970-х годов, чему свидетельство упомянутые участником Serzh-Levy Ignashevich Инструкция по русской передаче геоназваний УССР [6] 1971 года издания и Словарь геоназваний УССР [7] 1976 года издания, произошла замена целого ряда топонимов, в т.ч. Клещеевки на Клещиевку и т.п. Жаль, не найти карт 1946-1960-х годов. РусЛан (обсуждение) 16:08, 11 апреля 2024 (MSK)- Вообще ни за что не «цепляюсь» и не понимаю что такое «проходной». На 100% современных карт и инфографики написано «Клещеевка», это не только Яндекс- и Google- и Bing- карты. Карты СВО от ДНР News, РИА Новости, Коммерсантъ, URA.news, Московское время. Уже показал карту Генштаба СССР выше. Не понимаю зачем на фоне подавляющего числа фактов использования «Клещеевка» в картографии, периодике, СМИ, любых материалов искать карты 1971 года? Чтобы: что? Никто не отрицает что «Клещиевка» тоже встречается, но в мизерном числе источников, в виде казуса. Никто не будет поправлять наградные листы Героев РФ погибших под Клещеевкой и указанных в статье. --Ggss (обсуждение) 17:36, 11 апреля 2024 (MSK)
- Раз продолжаете как ни в чём ни бывало упоминать гугл- и яндекс- карты, значит цепляетесь за довод, который будет игнорироваться. Тоже самое касается bing-карт, где пишется про "Донецкую область Украины", тоже самое касается интерактивных карт, основывающихся на яндекс-картах, что видно например по ссылке, названной вами Московское время. Почему подобные карты типа яндекс, гугл и бинг будут игнорироваться как довод, повторяться далее смысла не вижу. Будем исходим из НЕСЛЫШУ. А вот что касается СМИ и упоминаний Клещеевки в документах ДНР и РФ нетематического плана (награждение, упоминанием главой ДНР и т.п.), то это хоть и нетематические в отношении топонимов источники, но источники, говорящие о распространении названия, что довод за упоминание как минимум в преамбуле статьи. Что касается заголовка статьи, то это и обсуждаем. Одна карта ГШ, что показали вы, имеет место быть, но найти такую карту на другом сайте, чтобы была видна дата состояния и/или издания, к сожалению, не получилось. Возможно, состояние той карты ГШ относится к 1960-м годам. Но 3 карты ГШ 1980-90-х годов, которые я привёл ниже, пишут вариант Клещиевка. РусЛан (обсуждение) 17:59, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вы мне приписываете то чего нет и занимаетесь сверхобобщением. Ваш тезис про ангажированность 100% картографов и инфографики в Мире в отношении этого села ничем не подтверждается. Какие-то (единичные, даже вопиющие) факты в отношении других названий могут быть (опять же, в одном-двух сервисах), но это не аргумент. Иногда деньги в банках воруют, никто не делает из этого вывод что банки неавторитетны в финансовых вопросах. Выше предложено пройтись по списку источников найденных за 1 (одну) минуту и продемонстрировать в них наименование "Клещиевка". Министерство обороны РФ использует наименование «Клещеевка». Например, официальный сайт Минобороны РФ, издание Военный вестник Юга России. Делаем google тест:
- --Ggss (обсуждение) 18:22, 11 апреля 2024 (MSK)
- Я вам не приписываю того, чего нет. Я констатирую, что многократно повторяемый вами довод - очевидно выше вами и многократно именно вами повторяемый довод - про карты типа яндекс, гугл и бинг будет игнорироваться по НЕСЛЫШУ. Про ангажированность картографов в отношении села я ничего не говорил. Это искажение. Картографы здесь ни к месту, ибо не картографы принимают решение оставлять название Бахмут и не картографы принимают решение скрывать новые границы России, включая яндекс-карты. Ангажированность 100 %. Но, повторюсь, карты типа яндекс, гугл и бинг никогда не были и не являются поныне АИ для именования статей о НП и районах задолго до политизации ввиду непрозрачности того, кто и как заполняет названия в них. Редактура и датировка введения/изменения данных отсутствует и т.п. Никто никогда не ссылался на яндекс-карту. А уж после политизации этих ресурсов и говорить нечего: многочисленные факты ангажированности говорят сами за себя (Покровск вместо Красноармейск, Бахмут вместо Артёмовска, Кальмиусское вместо Комсомольское и много т.п.). Вместо картинок доводом были бы ссылки на поисковики в гугл. Не обязательно замусоривать такими файлами энциклопедию. Опять же, стоит или нет учитывать подобные источники, как приведённые от Минобороны, вопрос открытый. Но при всём уважении к минобороны России, они не тематические. Но распространённость такие источники показывают. РусЛан (обсуждение) 18:48, 11 апреля 2024 (MSK)
- Уже объяснил что это устаревшие данные, а не ангажированность. Это слово из определения означает привлечённость к активному участию. Выделяю чтобы услышали. Как мы видим Клещеевка по версии Google - это Украина. И это утверждение - ангажированность. А не наименование н.п. по-русски. Вы просто путаете понятия. Повторяю: эти современные карты подготовлены по лицензии Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии России («Росреестр»). И вам не удастся купить в магазине карту 2024 года в которой данные наименования были бы другими. Потому что ЗАО НПО геоинформационный центр «Геоцентр-Консалтинг» - это оператор этих данных, для этого у него бессрочная лицензия. Это то же самое что данные о вашей квартире в Росреестре: можно оперировать домовой книгой утверждающей что 30 лет назад в ней было печное отопление, но смысл этого для меня туманнен. Вы видите что Google-тест наименования «Клещиевка» - провален. Потому что это неверно. Об этом было написано раньше, но раз вы это не услышали, то я воздействую на другой канал - зрение. Поисковик наглядно исправляет «Клещиевка» как ошибку. --Ggss (обсуждение) 19:09, 11 апреля 2024 (MSK)
- Ангажированность лишь доп. довод к тому факту, что гугл-, бинг - яндекс- карты априори никогда не являлись и не являются АИ в этой теме. Остальное - ПО КРУГУ. Что не верно, а что верно решать не гуглу. Речь не о том, что не верно, а что верно. Речь о том, а можно ли распространённый в нетематических источниках вариант считать названием, позволительным для заголовка статьи в энциклопедии. РусЛан (обсуждение) 19:18, 11 апреля 2024 (MSK)
- Следуя РУ:ИС и отсутствующий у нас ВП:УЗН - нужно. Хотя бы потому что когда тот же «1 канал» через день делает репортажи про Клещеевку, утверждать что это «Клещиевка» теряя позиции в тех же поисковых системах, трафик и пользователей как-то странно. Хотя тому же Google ничто не мешает исправлять на «Клещеевка» и тут же предлагать первой строкой поиска Википедию с «Клещиевка». При одинаковых названиях статей шансов вырваться в индексе у Руни… Вот если Руни отвечает объективной реальности пользователей — тогда она получает приоритет, если и не в индексе, то в головах. --Ggss (обсуждение) 20:22, 11 апреля 2024 (MSK)
- Ангажированность лишь доп. довод к тому факту, что гугл-, бинг - яндекс- карты априори никогда не являлись и не являются АИ в этой теме. Остальное - ПО КРУГУ. Что не верно, а что верно решать не гуглу. Речь не о том, что не верно, а что верно. Речь о том, а можно ли распространённый в нетематических источниках вариант считать названием, позволительным для заголовка статьи в энциклопедии. РусЛан (обсуждение) 19:18, 11 апреля 2024 (MSK)
- Уже объяснил что это устаревшие данные, а не ангажированность. Это слово из определения означает привлечённость к активному участию. Выделяю чтобы услышали. Как мы видим Клещеевка по версии Google - это Украина. И это утверждение - ангажированность. А не наименование н.п. по-русски. Вы просто путаете понятия. Повторяю: эти современные карты подготовлены по лицензии Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии России («Росреестр»). И вам не удастся купить в магазине карту 2024 года в которой данные наименования были бы другими. Потому что ЗАО НПО геоинформационный центр «Геоцентр-Консалтинг» - это оператор этих данных, для этого у него бессрочная лицензия. Это то же самое что данные о вашей квартире в Росреестре: можно оперировать домовой книгой утверждающей что 30 лет назад в ней было печное отопление, но смысл этого для меня туманнен. Вы видите что Google-тест наименования «Клещиевка» - провален. Потому что это неверно. Об этом было написано раньше, но раз вы это не услышали, то я воздействую на другой канал - зрение. Поисковик наглядно исправляет «Клещиевка» как ошибку. --Ggss (обсуждение) 19:09, 11 апреля 2024 (MSK)
- Я вам не приписываю того, чего нет. Я констатирую, что многократно повторяемый вами довод - очевидно выше вами и многократно именно вами повторяемый довод - про карты типа яндекс, гугл и бинг будет игнорироваться по НЕСЛЫШУ. Про ангажированность картографов в отношении села я ничего не говорил. Это искажение. Картографы здесь ни к месту, ибо не картографы принимают решение оставлять название Бахмут и не картографы принимают решение скрывать новые границы России, включая яндекс-карты. Ангажированность 100 %. Но, повторюсь, карты типа яндекс, гугл и бинг никогда не были и не являются поныне АИ для именования статей о НП и районах задолго до политизации ввиду непрозрачности того, кто и как заполняет названия в них. Редактура и датировка введения/изменения данных отсутствует и т.п. Никто никогда не ссылался на яндекс-карту. А уж после политизации этих ресурсов и говорить нечего: многочисленные факты ангажированности говорят сами за себя (Покровск вместо Красноармейск, Бахмут вместо Артёмовска, Кальмиусское вместо Комсомольское и много т.п.). Вместо картинок доводом были бы ссылки на поисковики в гугл. Не обязательно замусоривать такими файлами энциклопедию. Опять же, стоит или нет учитывать подобные источники, как приведённые от Минобороны, вопрос открытый. Но при всём уважении к минобороны России, они не тематические. Но распространённость такие источники показывают. РусЛан (обсуждение) 18:48, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вы мне приписываете то чего нет и занимаетесь сверхобобщением. Ваш тезис про ангажированность 100% картографов и инфографики в Мире в отношении этого села ничем не подтверждается. Какие-то (единичные, даже вопиющие) факты в отношении других названий могут быть (опять же, в одном-двух сервисах), но это не аргумент. Иногда деньги в банках воруют, никто не делает из этого вывод что банки неавторитетны в финансовых вопросах. Выше предложено пройтись по списку источников найденных за 1 (одну) минуту и продемонстрировать в них наименование "Клещиевка". Министерство обороны РФ использует наименование «Клещеевка». Например, официальный сайт Минобороны РФ, издание Военный вестник Юга России. Делаем google тест:
- Раз продолжаете как ни в чём ни бывало упоминать гугл- и яндекс- карты, значит цепляетесь за довод, который будет игнорироваться. Тоже самое касается bing-карт, где пишется про "Донецкую область Украины", тоже самое касается интерактивных карт, основывающихся на яндекс-картах, что видно например по ссылке, названной вами Московское время. Почему подобные карты типа яндекс, гугл и бинг будут игнорироваться как довод, повторяться далее смысла не вижу. Будем исходим из НЕСЛЫШУ. А вот что касается СМИ и упоминаний Клещеевки в документах ДНР и РФ нетематического плана (награждение, упоминанием главой ДНР и т.п.), то это хоть и нетематические в отношении топонимов источники, но источники, говорящие о распространении названия, что довод за упоминание как минимум в преамбуле статьи. Что касается заголовка статьи, то это и обсуждаем. Одна карта ГШ, что показали вы, имеет место быть, но найти такую карту на другом сайте, чтобы была видна дата состояния и/или издания, к сожалению, не получилось. Возможно, состояние той карты ГШ относится к 1960-м годам. Но 3 карты ГШ 1980-90-х годов, которые я привёл ниже, пишут вариант Клещиевка. РусЛан (обсуждение) 17:59, 11 апреля 2024 (MSK)
- А на какой странице «Инструкции по русской передаче геоназваний УССР» указана Клещиевка? --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:52, 11 апреля 2024 (MSK)
- В словаре на стр.30. А в инструкции нет перечисления всех НП. РусЛан (обсуждение) 16:57, 11 апреля 2024 (MSK)
- Словарь геоназваний УССР — это аргумент. --Лобачев Владимир (обсуждение) 17:10, 11 апреля 2024 (MSK)
- Карта ГШ M-37-124 в 1 см 1 км (состояние местности 1981, издание 1985) [8]
Карта ГШ M-37-32 в 1 см 2 км (состояние местности 1980, издание 1987) [9]
Карта ГШ M-37-3 в 1 см 5 км (издание 1994) [10] везде Клещиевка. РусЛан (обсуждение) 17:30, 11 апреля 2024 (MSK) - Административная карта Донецкой и Луганской областей 1965 года также Клещиевка. РусЛан (обсуждение) 17:38, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вот и доказательство, что пользоваться не профильными справочниками ("по бабочкам") для обоснования названия топонима нельзя.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 09:43, 12 апреля 2024 (MSK)
- Непрофильными пишется - слитно. Написание отражает произношение названия в языке-источнике. Если язык-источник — украинский, то поддерживаемый Вами транслит на русский «Клещиевка» будет правомерен. Разумеется он был правомерен и для УССР. Если же это территория России, то тогда только «Клещеевка», никакими двойными транслитерациями показанными выше мы не занимаемся. Аналогично Ивиса/Ибица. Вообще, перечитайте Почему узнаваемость важнее официальности?, как вам советовалось выше — там много дельного. Здесь два фактора: 1) узнаваемость — требование РУ:ИС и 2) принадлежность территории. --Ggss (обсуждение) 02:55, 15 апреля 2024 (MSK)
- Поздравляю, умыли. Еще бы так с Клещиевкой, да журналисты и военкоры не АИ, принцип как слышу так и пишу не работает. Исковерканное название, пытаетесь выдать за правильное. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:27, 15 апреля 2024 (MSK)
- Никто Вас не «умывает». Вы просто не читаете то на что Вам было указано. Идёте на translate.google.com и включаете слева — украинский, справа — русский. Набираете «Кліщіївка», получаете «Клещиевка». И это тот же самый Google который на картах пишет «Клещеевка». Потому что это — транслитерация. Относительно происхождения названия, Вас видимо не смущает то что в русском языке энцефалит всё ещё «клещевой», а не «клещивой» и уж тем более не «клищовий»? Умалять аргументацию оппонента — не очень здоровая стратегия. Следуя вашему тексту, глава Чечни Кадыров, глава ДНР Пушилин, начальник Управления войск РХБЗ ВС РФ Кириллов и в целом Минобороны РФ — это безграмотные журналисты и военкоры. Не надо так. --Ggss (обсуждение) 11:45, 15 апреля 2024 (MSK)
- Поздравляю, умыли. Еще бы так с Клещиевкой, да журналисты и военкоры не АИ, принцип как слышу так и пишу не работает. Исковерканное название, пытаетесь выдать за правильное. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:27, 15 апреля 2024 (MSK)
- Непрофильными пишется - слитно. Написание отражает произношение названия в языке-источнике. Если язык-источник — украинский, то поддерживаемый Вами транслит на русский «Клещиевка» будет правомерен. Разумеется он был правомерен и для УССР. Если же это территория России, то тогда только «Клещеевка», никакими двойными транслитерациями показанными выше мы не занимаемся. Аналогично Ивиса/Ибица. Вообще, перечитайте Почему узнаваемость важнее официальности?, как вам советовалось выше — там много дельного. Здесь два фактора: 1) узнаваемость — требование РУ:ИС и 2) принадлежность территории. --Ggss (обсуждение) 02:55, 15 апреля 2024 (MSK)
- Вот и доказательство, что пользоваться не профильными справочниками ("по бабочкам") для обоснования названия топонима нельзя.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 09:43, 12 апреля 2024 (MSK)
- Карта ГШ M-37-124 в 1 см 1 км (состояние местности 1981, издание 1985) [8]
- Словарь геоназваний УССР — это аргумент. --Лобачев Владимир (обсуждение) 17:10, 11 апреля 2024 (MSK)
- В словаре на стр.30. А в инструкции нет перечисления всех НП. РусЛан (обсуждение) 16:57, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вообще ни за что не «цепляюсь» и не понимаю что такое «проходной». На 100% современных карт и инфографики написано «Клещеевка», это не только Яндекс- и Google- и Bing- карты. Карты СВО от ДНР News, РИА Новости, Коммерсантъ, URA.news, Московское время. Уже показал карту Генштаба СССР выше. Не понимаю зачем на фоне подавляющего числа фактов использования «Клещеевка» в картографии, периодике, СМИ, любых материалов искать карты 1971 года? Чтобы: что? Никто не отрицает что «Клещиевка» тоже встречается, но в мизерном числе источников, в виде казуса. Никто не будет поправлять наградные листы Героев РФ погибших под Клещеевкой и указанных в статье. --Ggss (обсуждение) 17:36, 11 апреля 2024 (MSK)
- Не очень понятно почему участник Ggss цепляется за заведомо непроходной довод типа яндекс-карты...
- Клещеевка в Донецкой области УССР. Железнодорожные станции СССР: справочник, 1969 — С. 138. Т.е., в 1969 году на русском языке название писалось через «е». --Лобачев Владимир (обсуждение) 15:04, 11 апреля 2024 (MSK)
- Ваше мнение понятно, но оно ошибочно. Яндекс- и гугл-карты не были и не являются АИ в этом вопросе. И дело тут не в устаревании, а в ангажированности их данных. Так, из-за непризнания новых регионов России, на яндекс-картах были убраны отображаемые границы стран, дабы оставаться в западном инфо-поле. Бахмут, Бахмутский район Украины это не устаревание (больше двух лет как прошло), а позиционирование украинского нарратива АТД, дабы, опять же, продолжать оставаться в западном инфо-поле, игнорируя законы России. Поэтому притянуть за уши яндекс-карты не получиться как довод никак. Даже без ангажированности, яндекс- и гугл- карты никогда не считались АИ в вопросах наименований НП и АТЕ. РусЛан (обсуждение) 14:49, 11 апреля 2024 (MSK)
- Данные имеют обыкновение устаревать. Яндекс Карты и Google Карты авторитетно показывают что в какой-то момент времени в прошлом эти н.п. имели такое название. Так же как в случае с селом «Клещеевка» они авторитетно показывают что это — устоявшееся русское название. --Ggss (обсуждение) 14:19, 11 апреля 2024 (MSK)
- Яндекс Карты разработаны в группе компаний «Резидент» занятых ГИС, непосредственно топографией занималось ЗАО «Научно-производственный геоинформационный центр «Геоцентр-Консалтинг», оно имеет бессрочную лицензию Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии России («Росреестр») на осуществление геодезических и картографических работ федерального назначения, результаты которых имеют общегосударственное межотраслевое значение. В разработке Google Maps были заняты десятки американских подрядчиков-геодезистов, включая NASA. Это самоочевидно для таких наукоёмких разработок. --Ggss (обсуждение) 12:51, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вы не понимаете, это другое, там Клещеевка написано, сойдет. Вот будем Бахмут рассматривать, тогда мы их и за клеймим. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:54, 11 апреля 2024 (MSK)
- Вот еще источник до кучи за Клещиевку - [4], ну и правила по передачи названий [5] - укр. Кліщіївка, может передаватся только как Клещиевка. И уточните, когда Клещиевка стала под именем Клещеевка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным"? И ненадо передергивать, Вы прекрасно поняли, так как написано прямым текстом, кто вражьий ресурс. "Да, Google-карты и Яндекс-карты составляют топографы, огромные научные коллективы, это коммерческие продукты и эти карты продаются." - о как, надо же открытие, вот Росреестр не професионалы, а гугл с яндексом прям выделилилсь, главно что в нужную канву легли --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:34, 11 апреля 2024 (MSK)
- Правила есть - Руниверсалис:Именование статей, ещё раз: Приоритет в именовании статей должен отдаваться подтверждаемому АИ названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. Да, Google-карты и Яндекс-карты составляют топографы, огромные научные коллективы, это коммерческие продукты и эти карты продаются. --Ggss (обсуждение) 11:29, 11 апреля 2024 (MSK)
- Во-первых, не приказ до момента вхождения ДНР в РФ, а НПА после вхождения ДНР в РФ - закон ДНР о МО от 6 апреля (принят 31 марта) 2023 года с перечнями НП с адаптированными (руссифицированными) названиями НП и округов ДНР приводит вариант Клещиевка. Во-вторых, есть приложение к закону об АТУ ДНР от той же даты 2023 года, где приводится перечень адаптированных (руссифицированных) названий НП и там нет Клещеевки. В-третьих, ОКАТО и ОКТМО на основе законов об АТУ и МО от 2023 года также приводят вариант Клещиевка. Официально пока так.
Можно ли на основе нетематических источникови яндекс-картсделать исключение для НП и назвать статью Клещеевка - вопрос открытый. Но, боюсь, тогда мы утонем с десятками других названий НП новых регионов России, которые по тем или иным причинам не были адаптированы, в отличие от ряда остальных. РусЛан (обсуждение) 11:19, 11 апреля 2024 (MSK)
- На самом деле спорить с товарищем бесполезно, это как доказывать адептам плоской земли, что она круглая - ты ему научную расскладку, а он тебе в ответ, ролик из ютюба, что тот или тот журналист брякнул, псевдоученый доказал. Его даже не смущает факт, что губернатор в интервью говорит одно название, а документ подписывает с другим. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 09:39, 12 апреля 2024 (MSK)
- Впервые из этой темы узнал о слове "КлещИевка". Безусловно, Клещеевка (мовный вариант является переводом с назания села). Абсурдно именовать бывший населённый пункт так, как он никем в реальности не называется. Есть целый ряд похожих историй - как то: Широкое, ставшее ШирокинЕ -> ШирокинО, Большая -> Велика -> Великая Камышеваха и ряд других. Полагаю правильным использовать принцип разумности (а не слепой формальности на основании определённого класса источников): в случае Клещеевки должно оставить Клещеевку, как, по тому же принципу, в приведённых мной примерах следует оставлять - пока - используемые ныне топонимы. "Используемые" - не только устная и письменная речь в соцсетях или телеге, но и документы, постановления, СМИ. Предполагаю, что в закон 31 марта 2023 термин попал просто в спешке обработки большого массива информации при понятных внешних условиях, оттуда - в ОКАТО, и ничего иного за этим нет. Но даже не беря во внимание это предположение, выше в дискуссии приведены АИ с названием Клещеевка + прочее, что я высказал выше в этом комментарии. Но в начале статьи, конечно, указать, что согласно Закону от 31 марта и ОКАТО - КлещИевка. То, как сейчас, с редиректом, - "Клещиевка[1][2][3][4][5] (также Клещеевка[6][7][8][комм 1]; ранее Карловка; укр. Кліщіївка) - на мой взгляд, нелепо в силу очевидной громоздкой виртуальности конструкции. P. S. Вряд ли здесь вообще серьёзный повод для горячих споров - вспомните, коллеги, как решался вопрос именами архиерев и монахов вообще. Ну ведь просто подойти с точки зрения здравого смысла - и всё. --Polar Man (обсуждение) 10:09, 15 апреля 2024 (MSK)
- Интервью и сообщения журналистов не могут являтся АИ для топонимов, как вы это не поймете. Нельзя мнение ведущего-знахаря Малахова выдавать за достижение науки. И Великое не всегда = Большое, иногда это было действительно Великое. Почитатйте правила передачи топонимов, исчтоник приведен.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:27, 15 апреля 2024 (MSK)
- Вы ответили, пока я набирал следующий текст )): Но вот ещё что - ради справделивости, важный момент, который, почему-то, никто не упомняул (включая меня): все топонимы в ДНР таковы, какими они были по состоянию на 07.04.2014. Как на русском языке именовалось село в день провозглашения ДНР? У меня нет этой информации, а она весьма важна. --Polar Man (обсуждение) 10:30, 15 апреля 2024 (MSK)
- Все источники на русское название Клещиевка приведены в статье, и здесь по обсуждению, нет желания все это вновь повторять. Соотвественно с 1991 по 2014 год, село Кліщіївка ни кто в Кліщеевку не переименовал (как например было в Казахстане с Костанаем и Кокшетау). + упомянутое Вами Широкино и др примеры, такого "суржика" на территории бывшего СССР полно - все эти Квитневое, Степовое, Енбекшильдерское, Каркаралинск, Карабулакская, но они же по русски так звучат, это не передача названия. А что делать с селом Червоная Армия - суржикское название в приамурье? Переименовать и в предь не допущать? --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:51, 15 апреля 2024 (MSK)
- Насколько я понял, Вы хотите сказать, что село носило официальное название (а не только мовный вариант) КлещИевка, а КлещЕевка рождено неправильным написанием/произношением? Ну, как оккупированную ныне Снигирёвку в 22-м году блогеры и СМИ не раз именовали СнЕгирёвка. Это серьёзный аргумент. Но он как раз вовзращает к тому, что я написал выше: есть основополагающий документ по наименованиям населённых пуктов в ДНР. Именно этого я ни по Вашим ссылкам, ни своим поиском не нашёл - там не на 2014-й год, а гораздо раньше. Как на русском языке (а не на мовном варианте) назывался населённый пункт по состоянию на 2014-й год (а он назывался и официально, разумеется)? Конечно, можно сказать, что раз принят закон от 31 марта, то значит так и было - им виднее. Но хотелось бы видеть факты + ряд других соображений касательно именно этого нп изложен выше. На деле, спор идёт о том что на что будет перенаправлением, и что будет написано в преамбуле.--Polar Man (обсуждение) 18:48, 15 апреля 2024 (MSK)
- 1. Я не хочу так сказать, а так и есть, это название "суржик". И нравится оно нам или нет, но оно такое. Тем более, что не известна этимология названия, крайне сомнительно, что село переименовали в честь клещей. И пока не будет официального постановления о переименовании его в Клеещеевку, все интервью и сообщения журналистов не имеют ни какого значения. Каждый может коверкать название как ему заблагорассудится и это не дает повода бежать и переименовывать статью. Учитывая, что законом по АТД ДНР и изменениями к нему фактически производится переименование НП республики (хотя это пререготива федерального правительства и эти переименования не совсем законны), но что имеем и в наименовании необходимо опиратся хотя бы на этот закон. Здесь повторяется история с Чечней, в 1991 году у некоторых НП были одни названия, после 2005 года в законах по АТД и МУ уже фигурировали другие и так это осталось. Кто и когда НП пункты переименовал осталось загадкой. 2. Ни когда не встречал документов по АТД республик с 2014 по 2023 год. Всегда указывалось, что переименования произведенные верховной радой на территории Донецкой и Луганской областей правительствами республик не признаются. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:04, 16 апреля 2024 (MSK)
- Вы не поняли. Речь о том, как на русском языке именовался данный нп по состоянию на 2014-й год (посмотрите указ по ссылке выше). "переименования верховной рады" ничтожны, и они интересны в данном вопросе чуть меньше, чем никак. --Polar Man (обсуждение) 22:27, 16 апреля 2024 (MSK)
- Я понял Ваш вопрос, и дал ответ, как "по-русски" называлось не известно, на Украине русский язык, в отличие от того же Казахстана, не являлся языком делопроизводства. Единственое, на что мы можем опиратся это справочники АТД советских времен и там село, по-русски, называется Клещиевка. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 08:27, 17 апреля 2024 (MSK)
- Давайте я ещё раз - и последний - подробно поясню. 1. Что там было "на украине" асболютно неинтересно, а на картах советского времени есть и через Е (выше ссылка на карту Генштаба, хотя, как Вы справедливо указали, тут может быть и опечатка), но это не главное. 2. Вы зря проигнорировали руни-ссылку на закон Колесниченко, которую я дал выше. Делопроизводство на русском языке велось, поскольку русский язык был признан региональным в бывшей Донецкой области в 2012-м: "В таких регионах региональный язык может использоваться наравне с государственным украинским языком в законодательно установленных сферах (на нем можно вести делопроизводство). В 2012 году русский язык был признан региональным в Одессе, Севастополе, Николаеве, Херсоне, а также в Харьковской, Одесской, Донецкой, Запорожской, Херсонской, Луганской и Днепропетровской областях" [11]. Пример - освобождённая Авдеевка. Она же именно АвдЕЕвка, поскольку в делопроизводстве на русском языке в 2014-м именовалась АвдЕЕВка, хотя мовный вариант звучит по другому. 3. И главное: основополагающий для нас вариант названия - по состоянию на 14-й год (не советский, тем более не мовный вариант). Именно таковы все названия в ДНР согласно Указу Главы ДНР №72 от 12 марта 2022 (ссылку дал выше). Как я написал выше, можно действительно ограничиться Законом от 31 марта и ОКАТО - они ведь не должны противоречить Указу. И формально это будет абсолютно верно. Но с учётом ряда высказанных выше арументов (не только мной; в частности, про трафик и другое) именно в данном конкретном случае, а не в других или "вообще", можно было бы поставить тот вопрос о названии, который поставил автор темы. С соответствующими пояснениями в преамбуле. При этом для окончательного ответа на поставленный вопрос хорошо было бы всё же фактически (а не только через ОКАТО) убедиться в правильном наименовании на 14-й год. Как-то так. Вопрос не считаю принципиальным, поэтому решение за теми, кто их в данном случае принимает.--Polar Man (обсуждение) 22:59, 18 апреля 2024 (MSK)
- Ясно, как я и предполагал чем дело закончится, в РУНИ это уже не первый раз - игнор АИ, идем искать "правильный", подходящий под нужный ответ, вариант. Советский период, в данном случае не подходит, ибо приняли суржик, сволочи, современный закон и ОКАТО тоже не подходит, потому что тоже использует суржик, надо искать здесь предательство нацинтересов. Погрузимся в межеумное состояние, будем ориентироватся на сообщения журналистов им ведь виднее. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:13, 19 апреля 2024 (MSK)
- Коллега, Вы зря столь эмоционально воспринимаете, перечитайте, пожалуйста, моё последнее сообщение - нет речи о "подгоне "под..." и проих ужасах, упомянутых Вами. Я далее, как и написал, в дискуссию погружаться не буду. И отнюдь не призываю игнорировать АИ. На сообщения журналистов, конечно же, ориентироваться не будем )). Хороших выходных! --Polar Man (обсуждение) 22:38, 19 апреля 2024 (MSK)
- Ясно, как я и предполагал чем дело закончится, в РУНИ это уже не первый раз - игнор АИ, идем искать "правильный", подходящий под нужный ответ, вариант. Советский период, в данном случае не подходит, ибо приняли суржик, сволочи, современный закон и ОКАТО тоже не подходит, потому что тоже использует суржик, надо искать здесь предательство нацинтересов. Погрузимся в межеумное состояние, будем ориентироватся на сообщения журналистов им ведь виднее. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:13, 19 апреля 2024 (MSK)
- Постановление Правительства ДНР № 41-11 от 13.05.2022 г.: Артёмовск - Клещёвка - Андреевка и Красное - Клещеевка Постановление Правительства ДНР № 24-1 от 06.04.2023: /21 К-05/ — Клещеевка.
--Ggss (обсуждение) 00:52, 19 апреля 2024 (MSK)
- Давайте я ещё раз - и последний - подробно поясню. 1. Что там было "на украине" асболютно неинтересно, а на картах советского времени есть и через Е (выше ссылка на карту Генштаба, хотя, как Вы справедливо указали, тут может быть и опечатка), но это не главное. 2. Вы зря проигнорировали руни-ссылку на закон Колесниченко, которую я дал выше. Делопроизводство на русском языке велось, поскольку русский язык был признан региональным в бывшей Донецкой области в 2012-м: "В таких регионах региональный язык может использоваться наравне с государственным украинским языком в законодательно установленных сферах (на нем можно вести делопроизводство). В 2012 году русский язык был признан региональным в Одессе, Севастополе, Николаеве, Херсоне, а также в Харьковской, Одесской, Донецкой, Запорожской, Херсонской, Луганской и Днепропетровской областях" [11]. Пример - освобождённая Авдеевка. Она же именно АвдЕЕвка, поскольку в делопроизводстве на русском языке в 2014-м именовалась АвдЕЕВка, хотя мовный вариант звучит по другому. 3. И главное: основополагающий для нас вариант названия - по состоянию на 14-й год (не советский, тем более не мовный вариант). Именно таковы все названия в ДНР согласно Указу Главы ДНР №72 от 12 марта 2022 (ссылку дал выше). Как я написал выше, можно действительно ограничиться Законом от 31 марта и ОКАТО - они ведь не должны противоречить Указу. И формально это будет абсолютно верно. Но с учётом ряда высказанных выше арументов (не только мной; в частности, про трафик и другое) именно в данном конкретном случае, а не в других или "вообще", можно было бы поставить тот вопрос о названии, который поставил автор темы. С соответствующими пояснениями в преамбуле. При этом для окончательного ответа на поставленный вопрос хорошо было бы всё же фактически (а не только через ОКАТО) убедиться в правильном наименовании на 14-й год. Как-то так. Вопрос не считаю принципиальным, поэтому решение за теми, кто их в данном случае принимает.--Polar Man (обсуждение) 22:59, 18 апреля 2024 (MSK)
- Я понял Ваш вопрос, и дал ответ, как "по-русски" называлось не известно, на Украине русский язык, в отличие от того же Казахстана, не являлся языком делопроизводства. Единственое, на что мы можем опиратся это справочники АТД советских времен и там село, по-русски, называется Клещиевка. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 08:27, 17 апреля 2024 (MSK)
- Вы не поняли. Речь о том, как на русском языке именовался данный нп по состоянию на 2014-й год (посмотрите указ по ссылке выше). "переименования верховной рады" ничтожны, и они интересны в данном вопросе чуть меньше, чем никак. --Polar Man (обсуждение) 22:27, 16 апреля 2024 (MSK)
- 1. Я не хочу так сказать, а так и есть, это название "суржик". И нравится оно нам или нет, но оно такое. Тем более, что не известна этимология названия, крайне сомнительно, что село переименовали в честь клещей. И пока не будет официального постановления о переименовании его в Клеещеевку, все интервью и сообщения журналистов не имеют ни какого значения. Каждый может коверкать название как ему заблагорассудится и это не дает повода бежать и переименовывать статью. Учитывая, что законом по АТД ДНР и изменениями к нему фактически производится переименование НП республики (хотя это пререготива федерального правительства и эти переименования не совсем законны), но что имеем и в наименовании необходимо опиратся хотя бы на этот закон. Здесь повторяется история с Чечней, в 1991 году у некоторых НП были одни названия, после 2005 года в законах по АТД и МУ уже фигурировали другие и так это осталось. Кто и когда НП пункты переименовал осталось загадкой. 2. Ни когда не встречал документов по АТД республик с 2014 по 2023 год. Всегда указывалось, что переименования произведенные верховной радой на территории Донецкой и Луганской областей правительствами республик не признаются. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:04, 16 апреля 2024 (MSK)
- Насколько я понял, Вы хотите сказать, что село носило официальное название (а не только мовный вариант) КлещИевка, а КлещЕевка рождено неправильным написанием/произношением? Ну, как оккупированную ныне Снигирёвку в 22-м году блогеры и СМИ не раз именовали СнЕгирёвка. Это серьёзный аргумент. Но он как раз вовзращает к тому, что я написал выше: есть основополагающий документ по наименованиям населённых пуктов в ДНР. Именно этого я ни по Вашим ссылкам, ни своим поиском не нашёл - там не на 2014-й год, а гораздо раньше. Как на русском языке (а не на мовном варианте) назывался населённый пункт по состоянию на 2014-й год (а он назывался и официально, разумеется)? Конечно, можно сказать, что раз принят закон от 31 марта, то значит так и было - им виднее. Но хотелось бы видеть факты + ряд других соображений касательно именно этого нп изложен выше. На деле, спор идёт о том что на что будет перенаправлением, и что будет написано в преамбуле.--Polar Man (обсуждение) 18:48, 15 апреля 2024 (MSK)
- Все источники на русское название Клещиевка приведены в статье, и здесь по обсуждению, нет желания все это вновь повторять. Соотвественно с 1991 по 2014 год, село Кліщіївка ни кто в Кліщеевку не переименовал (как например было в Казахстане с Костанаем и Кокшетау). + упомянутое Вами Широкино и др примеры, такого "суржика" на территории бывшего СССР полно - все эти Квитневое, Степовое, Енбекшильдерское, Каркаралинск, Карабулакская, но они же по русски так звучат, это не передача названия. А что делать с селом Червоная Армия - суржикское название в приамурье? Переименовать и в предь не допущать? --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:51, 15 апреля 2024 (MSK)
- Вы ответили, пока я набирал следующий текст )): Но вот ещё что - ради справделивости, важный момент, который, почему-то, никто не упомняул (включая меня): все топонимы в ДНР таковы, какими они были по состоянию на 07.04.2014. Как на русском языке именовалось село в день провозглашения ДНР? У меня нет этой информации, а она весьма важна. --Polar Man (обсуждение) 10:30, 15 апреля 2024 (MSK)
- Интервью и сообщения журналистов не могут являтся АИ для топонимов, как вы это не поймете. Нельзя мнение ведущего-знахаря Малахова выдавать за достижение науки. И Великое не всегда = Большое, иногда это было действительно Великое. Почитатйте правила передачи топонимов, исчтоник приведен.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:27, 15 апреля 2024 (MSK)
- Суржик — это «клещиевка», само окончание «-иевка» однозначно указывает на транслит с территории УССР/Украины. Написанное кириллицей и транслитерированное — не синоним «по-русски». Вот кириллицей: веремеевка. Только это (внезапно) по-татарски, а не по-русски. В оригинале это белорусское село называется Верамееўка. Тоже самое с украинской «клещиевкой». По-русски — это в соответствии с правилами русского языка. Правильная передача с украинского (вместо транслита) звучала бы вообще «клещёвка». Например, русское село в Саратовской области, так и называется — клещёвка, также как и село (внезапно) в БССР — клещёвка. По-русски это: девка, древко, ододневка, путёвка, верёвка, дешёвка. Названия населённых пунктов по-русски, в РФ и Белоруссии заканчиваются на «-еевка»: андреевка, алексеевка, балеевка, веремеевка, гуреевка, дылеевка, есеевка, житеевка, змеевка, ишеевка, ивантеевка, кащеевка, лещеевка, михеевка, макеевка, нехотеевка, позднеевка, рылеевка, сергеевка, тимофеевка, фатеевка, хотеевка, хуцеевка, чернышеевка, шафеевка, и т.д., и т.п. Вы можете взять любое имя, добавить «-еевка» и найти такой н.п. в России. С «-иевка» не работает. «Клещиевка» — это в лучшем случае исключение из правил наименования населённых пунктов в РФ. Что ведёт происхождение от проверочного: в клещеевке, оканчивается на е и поэтому клещеевка (хотя, клещи). Мы не можем сказать «в клещиевки». --Ggss (обсуждение) 00:09, 19 апреля 2024 (MSK)
- А вот специалисты "Главного управления геодезии и картографии при Совете Министров СССР" смотрели по другому на правильность передачи этого топонима. Хотя кому теперь интересно мнение этих "легших" под укрофашистов "специалистов". Новые "эксперты" у нас обьявились в РУНИ + журналисты-эксперты в подмогу, они то нам и обьявят как нужно правильно называть НП. Ну и все рассуждения по поводу проверочных слов, разбивается об один единственный факт, вы проверяете для русской орфографии, а нужно для украинской. Поэтому и не Андреевка, а Андриевка - потому что имя звучит не Андрей, а Андрий, а есть в РФ и два варианта Сергеевка и Сергиевка, а есть еще Мариинка. А есть село Высочино, привет тем кто возмушался не правильному названию Широкино; а есть хутор, прости Господи, Степнянский, села Червоная Армия, Сокольчи и пр. пр. А Таловый - это вообще на каком языке? А абракадабра типа Цияб-Ичичали, Новокременкуль, а вот Кизилюрт или Кызыл-Юрт, и ведь без журналистов нам не понять как называть эти НП. Вместо Кизилюрта должно быть Красное село (город), по-русски ведь название так звучит, а то вишь че удумали. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:13, 19 апреля 2024 (MSK)
- Сергиевка происходит от старо-/церковно- славянского написания имени Сергей. Например, Сергий Радонежский. Да, это аргумент в пользу исключений, но не отменяет правило. Как уже упоминалось выше, если вы считаете территорию Клещеевки украинской (а не принадлежащей субъекту РФ), то вы абсолютно правы. Про остальные примеры и вовсе неясно к чему вы их привели, где там «ие» в основе, и т.д. Вас как-то расплескало. Могу пояснить, что «таловый» — это по-русски, речь идёт об особенностях рельефа этого н.п. и ничуть не странней «болотный», например, но к вопросу не относится. Также, вам правильно указали, что на освобождённых территориях применяется административно-территориальное деление, существовавшее на территории бывшей Донецкой области по состоянию на 11 мая 2014 года, когда в регионе был проведён референдум о самоопределении. Что не имеет никакого отношения к Дагестану и другим субъектам переименовавшим н.п. с русскими названиями в 90-х гг. --Ggss (обсуждение) 02:19, 20 апреля 2024 (MSK)
- "если вы считаете территорию Клещеевки украинской (а не принадлежащей субъекту РФ), то вы абсолютно правы" я так понимаю вы провокатор. Видимо все те кто использует название села Червоная Армия в Амурской области - это национал предатели???!! Как и те кто в нес в законы названия НП которые носят казахские названия в Астраханской, Оренбургской, Омской, Новосибирской и пр. областях. Я вас услышал, дискуссию можно прекращать, это не лечится. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:40, 20 апреля 2024 (MSK)
- Сергиевка происходит от старо-/церковно- славянского написания имени Сергей. Например, Сергий Радонежский. Да, это аргумент в пользу исключений, но не отменяет правило. Как уже упоминалось выше, если вы считаете территорию Клещеевки украинской (а не принадлежащей субъекту РФ), то вы абсолютно правы. Про остальные примеры и вовсе неясно к чему вы их привели, где там «ие» в основе, и т.д. Вас как-то расплескало. Могу пояснить, что «таловый» — это по-русски, речь идёт об особенностях рельефа этого н.п. и ничуть не странней «болотный», например, но к вопросу не относится. Также, вам правильно указали, что на освобождённых территориях применяется административно-территориальное деление, существовавшее на территории бывшей Донецкой области по состоянию на 11 мая 2014 года, когда в регионе был проведён референдум о самоопределении. Что не имеет никакого отношения к Дагестану и другим субъектам переименовавшим н.п. с русскими названиями в 90-х гг. --Ggss (обсуждение) 02:19, 20 апреля 2024 (MSK)
- А вот специалисты "Главного управления геодезии и картографии при Совете Министров СССР" смотрели по другому на правильность передачи этого топонима. Хотя кому теперь интересно мнение этих "легших" под укрофашистов "специалистов". Новые "эксперты" у нас обьявились в РУНИ + журналисты-эксперты в подмогу, они то нам и обьявят как нужно правильно называть НП. Ну и все рассуждения по поводу проверочных слов, разбивается об один единственный факт, вы проверяете для русской орфографии, а нужно для украинской. Поэтому и не Андреевка, а Андриевка - потому что имя звучит не Андрей, а Андрий, а есть в РФ и два варианта Сергеевка и Сергиевка, а есть еще Мариинка. А есть село Высочино, привет тем кто возмушался не правильному названию Широкино; а есть хутор, прости Господи, Степнянский, села Червоная Армия, Сокольчи и пр. пр. А Таловый - это вообще на каком языке? А абракадабра типа Цияб-Ичичали, Новокременкуль, а вот Кизилюрт или Кызыл-Юрт, и ведь без журналистов нам не понять как называть эти НП. Вместо Кизилюрта должно быть Красное село (город), по-русски ведь название так звучит, а то вишь че удумали. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:13, 19 апреля 2024 (MSK)
- Суржик — это «клещиевка», само окончание «-иевка» однозначно указывает на транслит с территории УССР/Украины. Написанное кириллицей и транслитерированное — не синоним «по-русски». Вот кириллицей: веремеевка. Только это (внезапно) по-татарски, а не по-русски.
Коллеги, практика, что из-за невнимательности чиновников у людей меняется буква в фамилии, а у населённых пунктов буква в названии не нова, смотри историю несчастной Бабровки, которая сменила название явочным порядком. Проблема в том, что, если вы Иванов, а в паспорте написано Ивонов, то пропишут вас как Ивонова, в бланке ЕГЭ всё равно будет необходимо писать Ивонов, и эта ошибка будет кочевать из документа в документ. С точки зрения законодательства Иванова И. И. вашего года и даты рождения просто не существует, а, если и существует, это другой человек, не вы, как бы это не противоречило здравому смыслу. Если проблема в моменте переименования, который должен быть закреплён официальным приказом, что мы будем делать с каждой деревней, которая на карте 1887 года обозначена как Ивановка, а в 1920 году уже на этом месте дер. Знаменка? Указов никаких нет, просто изменилась практика, но по документам Знаменка есть, а Ивановки нет. Вот и сейчас (17.04.2024) юридически Клещиевка есть, Бобровы Дворы есть, а Клещеевки и Бабровых дворов нет, что бы не говорила практика использования названий в СМИ и советские карты. На момент выхода карты была, вероятно, можно в тексте статьи указать, что в советские времена названия записывали также. А искать на старых советских картах, как оно там писалось на самом деле, когда это противоречит закону субъекта РФ — это попытка подогнать источники под готовый ответ. Если угодно, можно разрешить вопрос с удобством для читателя перенаправлением с «правильного» названия. Приведённое выше эссе (не руководство и не правило) — это рассуждение, как следует трактовать правила, которые действительно содержат внутренние противоречия. Однако, оно содержит допущение, что необходимо опираться на частоту использования не в АИ, а в любых текстах на русском языке, что идёт в разрез с указанием использовать для рассмотрения названия, подтверждённые авторитетными источниками. Я не понимаю, что кроме нормативных документов может быть АИ в вопросе именования каких-либо объектов на территории Российской Федерации. Заявления блогеров, СМИ, ООН и даже главы субъекта Федерации однозначно не сюда (они подходят для счёта узнаваемости, но сами НЕАИ в вопросе именно названий н. п., чиновник в речи может Санкт-петербург Питером назвать), аналогично старые документы (они описывают не современное наименование объекта, а историческое). Закон быть неправильным не может, так как он и есть правило. --Grets (обсуждение) 00:10, 17 апреля 2024 (MSK)
Новые города в Чечне
В Чечне постановлениями местного парламента образованы три города Серноводское, Ойсхара и Наурская. Как думаете, эти города это свершившейся факт или надо ждать постановления правительства РФ? --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 15:46, 15 апреля 2024 (MSK)
- Законы ЧР вступили в силу, соответственно, города уже существуют. Статьи Серноводское (Чечня), Ойсхара, Наурская обновлены ещё в прошлом месяце. Для списка городов РФ можно конечно и Постановления Правительства РФ подождать, но, очевидно, что отменять эти законы в ЧР не будут уж наверняка. РусЛан (обсуждение) 17:04, 15 апреля 2024 (MSK)
- Но могут и не утвердить, яркий пример с образованием/восстановлением нескольких горных районов, а последнее слово в этом вопросе у нас за федералами. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 17:16, 15 апреля 2024 (MSK)
- Тоже самое тогда касается и деревень Архангельской области, одну из которых вы поторопились переименовать, спутав другую одноимённую [12]. На будущее, кстати, так делать нельзя, сбивая историю правок; я там не отменил только потому, что истории правок почти и не было). Появление названия Заручей-Островной сперва обосновывалось местным законом не о переименовании, а просто законом об изменении локальных обл.законов в связи с переименованием. Кстати, распоряжение правительства РФ о переименовании этих деревень таки датируется 6 октября 2023 года. Возвращаясь к городам, то сравнивать бумажные горные районы и города ЧР не очень уместно. На примере других новых городов не было примеров отмены законов об образовании новых городов ЧР. О статусе города Курчалой также говорится, ссылаясь на закон ЧР. РусЛан (обсуждение) 17:38, 15 апреля 2024 (MSK)
- Распоряжения Правительства РФ 2019 года о статусе города Курчалой, кстати, так и не нашёл. РусЛан (обсуждение) 10:44, 16 апреля 2024 (MSK)
- Но могут и не утвердить, яркий пример с образованием/восстановлением нескольких горных районов, а последнее слово в этом вопросе у нас за федералами. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 17:16, 15 апреля 2024 (MSK)
Локализация по традиционным сельсоветам
Предлагаю утвердить локализацию населённых пунктов по традиционным сельсоветам в регионах, где они продолжают выделяться независимо от поселений. --Archivarius1983 (обсуждение) 19:23, 15 апреля 2024 (MSK)
- Мне кажется, это не всегда удобно, необходим выбор, где-то достаточно уточнение по СП, а где-то, как в вариантах нахождения НП в одном СП, но в разных с/с, тогда сельсоветы. Мне тоже всегда не нравились названия с уточнением по ОКАТО или по местонахождению при возможности дать название по сельсовету. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:15, 16 апреля 2024 (MSK)
- Собственно, отвечал уже ранее, например недавно здесь. В целом, скорее за. Так как СП постепенно все упраздняются, а в Архангельской области, скажем, сельсоветы продолжают выделяться. РусЛан (обсуждение) 10:42, 16 апреля 2024 (MSK)
- Сейчас наткнулся на то, что и сельсоветы, как АТЕ упраздняются, вон в Челябинской области несколько районов в месте с сельсоветами, как АТД упразднены, а созданы единые округа. Надо к стати создать по этим округам создавать статьи. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:48, 16 апреля 2024 (MSK)
- В Архангельской области и районы, и сельсоветы сохраняются. В Челябинской области, получается, упраздняются и районы, и сельсоветы. Да, надо. Это касается небольшого числа регионов, где есть такое. РусЛан (обсуждение) 10:51, 16 апреля 2024 (MSK)
- Сейчас наткнулся на то, что и сельсоветы, как АТЕ упраздняются, вон в Челябинской области несколько районов в месте с сельсоветами, как АТД упразднены, а созданы единые округа. Надо к стати создать по этим округам создавать статьи. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:48, 16 апреля 2024 (MSK)